İlber Ortaylı’yla farklı coğrafyalar, ülkeler üzerine yazdığı yazılarını bir araya getiren yeni kitabı için buluştuk. Yolculuğa çıkmanın inceliklerini, kendi seyahat alışkanlıklarını, yurtiçinden ve yurtdışından görmemizi önerdiği şehirleri, unutamadığı seyahat anılarını ve bu yılki gezi planlarını konuştuk.
İlber Ortaylı’yla farklı coğrafyalar, ülkeler üzerine yazdığı yazılarını bir araya getiren yeni kitabı için buluştuk. Yolculuğa çıkmanın inceliklerini, kendi seyahat alışkanlıklarını, yurtiçinden ve yurtdışından görmemizi önerdiği şehirleri, unutamadığı seyahat anılarını ve bu yılki gezi planlarını konuştuk.
◊ Son kitabınızın arka kapak yazısında bir ayrımın bahsi geçiyor: Seyahat ve turistik gezi. Seyahat nedir, turistik gezi nedir?
Turistik gezi yeme-içme-yatma-eğlenmedir. Bu bir ihtiyaç. İnsanlar eğlenmeye gidiyor, haklılar. Ama gidince orada da yoruluyorlar, sonra bir daha dinleniyorlar, tatilin tatilini yapıyorlar. Seyahatse görmek, bilmek, tanımak, öğrenmektir. Oranın coğrafyasını, insanını, kültürünü… Bu kitap biraz ona teşvik etsin istiyorum insanları.◊ Peki, seyahat etmek neden önemlidir?
Tarih kitaplarından ve coğrafya atlaslarından ancak gezmeyle, seyahatle faydalanılır.
◊ “Usulünü bildiğimiz takdirde Türkiye gezmesi çok ucuz bir ülke ve insanı da yardımseverdir” demişsiniz kitapta. Hâlâ bu fikirde misiniz?
Hâlâ böyledir. Çünkü ucuzca oteller var, pansiyonlar var. Ucuzca yemek yenebilecek yerler var. Bu ülkenin insanı oldukça bulursun. Gelen ecnebi bile buluyor. Anadolu’yu gezerken pazardan sebze-meyve ve peynirle bütçeyi düşük tutarsın. Ama lüks ararsan başka… Gençlerin örnek aldıkları gezenler, yeni zenginler. Yani yeni zenginleri zaten boş tencereye koysan harcayacak yer bulurlar. Görüyoruz uçaklarda lüks mevkiden aşağıda oturanı yok. Kaldıkları oteller öyle… Korkunç para harcıyorlar. Bir tüketim patlaması var. Onlar gibi gezersen çok pahalı bir memleket. Bodrum’a gidip kalacaksan mesela… Bodrum’a gidilmez de kalınmaz da… Gidersen sabah gider, akşam ayrılırsın. Kalmaya niyetlenirsen plajın yakınında bir yerde uyku tulumunla kıvrılır, uyursun. Asayiş hâlâ iyidir, bir şey olmaz. Öyle bir-iki gün kalırsın gecesini göreceksen. Genç insan için çok ayıp “Pahalı” demek. Pahalı seyahatten hiçbir şey öğrenemezsin. Tayyareyle giderek, lüks otelde kalarak falan öğrenilmez bir memleket.
BEN YALNIZ GEZERDİM’
◊ Evet, siz de kitapta “Uçağı çok tercih etmemek gerekir, ben demiryolunu ve gemileri epey kullandım” diyorsunuz…
Tabii. İkinci sınıf tren, posta otobüsü, gemi… Ara köyler, otobanların dışında kalan ara yollar… O şekilde gezeceksin. Kitleyle çok yakın yerlerde yatacaksın. Ancak öyle öğrenirsin bir memleketi.
◊ Peki, seyahat etmeye nereden başlamalı? Önce yakın yerlere mi gitmeli?
Yakından başlarsın. Yunanistan’dan başlayabilirler. Adalardan… Maalesef Suriye’ye geçilemiyor. Biz Suriye’ye geçerek başlardık, Lübnan’a falan giderdik önce. O şans bitti. İran vize vermezdi ben çok gençken. Sonra vize kalktı, ondan sonra ben oradan eksilmedim. İtalya’ya mutlaka adım atacaksın mesela.
“Sadece müze gezmek yetmez. Şehrin güzel bir parkında, kafesinde oturulur. Çarşıya, pazara karışılır.”
◊ Siz yalnız gezmeyi daha çok seviyorsunuz, değil mi?
Evet, ben genellikle yalnız gezip öğrenirdim ama bu şart değil. İnsanlar birbirleriyle gezer, evlenir gezer. Ben yeni evlenenlere “Mobilyacı gezmeyin” diyorum. Onun yerine başka memleketleri gezsinler. Etabli (kurulmuş, yerleşmiş) bir evli insan olmak çok lüzumsuzdur genç yaşta. Mütevazı bir konutta mütevazı bir hayat kurarsın. Daha çok dışarıyı yaşarsın, evinde nüfusun artmamışken gezersin. Çünkü çocuk doğduğu an hürriyetin bitiyor. Sırtında bir çanta ya da elinde bir bavul gezersin, görürsün, gelirsin. Karı-koca gezersiniz âşıklar gibi. Birbirinize destek olursunuz. Ucuz yerlerde, gerekirse sokakta kalırsınız.
‘YÜRÜMEDEN OLMAZ’
◊ Eş dostla gezmek isteyenler seyahat arkadaşını nasıl seçmeli?
Seyahate herkesle çıkmayın. Böyle bir grubunuz vardır, -onu bizde çok yaparlar- sonra o bir ‘tekne grubu’ olur. İki saat adaya gidip gelmeyeceğin insanlarla öyle uzun seyahatlere çıkmazsın. Oturup konuşurken seversin o ayrı ama seyahate çıkmak başka.
◊ ‘İnsan yakınını bile en iyi seyahatte tanır’ denir…
Tabii canım. Yakınını çekmek zorundasın ama az tanıdığın insanla olmaz. Zaten insanlar o gezilerden sonra birbirlerinden uzaklaşırlar. Herkesle gezilmez.◊ Siz “Seyahatte yürünülür” diyorsunuz…
Tabii. Gençsen ve yürümüyorsan o memleketi gezdim diyemezsin. Yürüyeceksin ve o memleket hakkında okuyacaksın. Gezerken bile okuyacaksın.
◊ Gittiğimiz şehrin başlıca yerlerini gezip gördükten sonra orayı daha iyi tanımak için ne yapmalı? Sadece müze gezmek yetmez, değil mi?
Olmaz. Onlar rehber kitaplarda var. Güzel bir parkta, güzel bir kafede, sokağın kenarında oturulur. Çarşıya, pazara karışılır. Sonra güvenliği hesaba katarak gecesine bakılır. Bahçesine, kırına gidilir. Mesela Alsas’ın köylerini, kasabalarını gezmek Strazburg kadar enteresan bir şeydir.
◊ Gezerken yanımızda neler olmalı? Siz mutlaka not defteri, fotoğraf makinesi ve harita taşırmışsınız…
Harita hep vardır. Bazen bakıyorum trende falan benden başka harita açan yok, telefondan bakıyorlar ama aynı şey değil. Not defterine müze biletlerimi falan da koyarım. Bir kere Moskova’da bir müzede kadın “Beyefendi sizin emekli biletiniz var, niye para veriyorsunuz” dedi. Hayatımda yaşlılıktan dolayı aldığım ilk beleş biletti. Daha 65 olmamıştım ama… Beni ihtiyar görmüş, hani var ya Emrah’ın bir dizesi; “Bir kız bana emmi dedi neyleyim” (gülüyor). Aldım, o bileti de yapıştırdım.